CL novembre'15 - El raïm de la ira (John Steinbeck)
Re: CL novembre'15 - El raïm de la ira (John Steinbeck)
Jo acabo de començar el capítol 10, vaig començar tard i ara estic suuuuuper enganxada, a veure si avui a l'hora de dinar puc acabar el capítol 10 i fer comentari 
Re: CL novembre'15 - El raïm de la ira (John Steinbeck)
Jo no trigaré en acabar la segona part, però és impossible poder comentar, últimament vaig de cul (més encara) 
Re: CL novembre'15 - El raïm de la ira (John Steinbeck)
Ja he acabat la primera part, i volia posar el comentari abans que comentessiu la segona part. Anem molt tard aquest mes, sembla que estem totes molt enfeinades 
ATENCIÓ SPOILERS - PRIMERA PART LLEGIDA
Doncs fins ara m'està agradant molt, tenia moltes ganes de llegir aquest llibre
És molt realista, m'encanta com explica les coses, ho veus, ho notes, sents el mateix que els personatges, és genial la manera d'escriure de l'autor. A mida que van passant les pàgines es més i més gran la pena i desesperació de la gent que ha de deixar la seva terra, i més clar que allà ja no s'hi pot viure... I poc a poc es veu com porta cadascú aquesta desesperació i de ben segur hi haurà gent que es quedarà pel camí cap a California... O gent com en Muley que directament ni inicia el camí, es nega a marxar.
La novela comença amb la tornada d'en Tom Joad de la presó on havia estat durant 3 anys per assassinat. Torna amb un camioner que el deixa de camí cap al seu poble. Ha de tornar caminant i es troba al predicador Casy que havia marxat del poble.
Es bonissima la conversa entre el predicador Casy i Tom Joad, quan el Casy li diu que ja no era predicador perquè no acabava de tenir clara la seva vocació, per la seva perdició amb les noies i per no tenir clar cap o on haurien de tirar, doncs el Tom té la solució fàcil:
"Condúzcalos en círculos... Sumérjalos en el canal de riego. Dígales que se asarán en el infierno si no piensan igual que usted. ¿Para qué demonios los quiere llevar a ningún sitio? Condúzcalos, simplemente."
Es tan brutal i tan actual això, i es pot aplicar tan a la religió com als medis de comunicació, manipulació pura i dura.
El símbol de la tortuga que pobreta intenta travessar cap a l'oest i pel camí es troba amb forces mooolt més grans que ella que fan amb ella el que els hi dona la gana, i ella desprès es torna a posar dreta per seguir caminant... Es com els Joad que han d'anar cap a altres terres per poder viure millor...
El capítol del banc es brutal, com si fos un article de la vanguardia d'ahir vaja, seguim així i dubto que canviïn les coses. Molt real, como la vida misma. Tinc subratllat gairebé tot el capítol però posaré només una cita:
"Pero, entiendes, un banco o una compañía, no lo pieden hacer porque esos bichos no respiran aire, no comen carne. Respiran beneficios, se alimentan de los intereses del dinero. Si no tienen esto mueren, igual que tú mueres sin aire, sin carne. Es triste pero es así. Sencillamente es así."
I una més va:
"Dios sabe que la tierra no vale nada. Nadie ha tenido una buena cosecha en años. Per esos hijos de simpatica---, sentados en sus escritorios, han partido en dos a la gente por su margen de beneficios."
Es molt trist, i es nota la ràbia de l'autor en escriure-ho i la desesperació de no poder fer res contra el sistema. I estem igual, amb uns pocs que estan vivint a un altre mon i dirigint el mon des del seu despatx sense entendre les necessitats de la gent. De totes maneres l'autor no culpa pas al treballadors que fan això sino al sistema econòmic del qual son tots unes víctimes, els rics i els pobres. Diu que es un monstre que ha creat la gent i que ja no el poden controlar.
En la mateixa línia va el capítol del venedor de cotxes que crea necessitats als clients segons els cotxes que vol vendre, molt fort i molt real a la vegada. A més a més en aquest capítol la narració va com molt ràpid, com amb ansietat...
La marxa de la família Joad amb el camió amb totes les seves coses es un moment molt emotiu. L'avi que al final no vol marxar, però li donen el xarop i se l'emporten per no deixar-lo enrrere... Tot el que estan preparant sense saber del tot clar el moment de marxar fins que al final es precipita tot i se n'adonen que no tenen res més a fer allà i que era millor marxar el més aviat possible. Ja es pot intuir que el camí no serà gens fàcil, tinc moltes ganes de seguir llegint per veure com els hi va el viatge i què el espera a la "terra promesa".
No tinc més temps per comentar, volia ni que sigui deixar 4 idees perquè vull continuar llegint i si no em lio entre la primera part/segona/tercera...
ATENCIÓ SPOILERS - PRIMERA PART LLEGIDA
Doncs fins ara m'està agradant molt, tenia moltes ganes de llegir aquest llibre
És molt realista, m'encanta com explica les coses, ho veus, ho notes, sents el mateix que els personatges, és genial la manera d'escriure de l'autor. A mida que van passant les pàgines es més i més gran la pena i desesperació de la gent que ha de deixar la seva terra, i més clar que allà ja no s'hi pot viure... I poc a poc es veu com porta cadascú aquesta desesperació i de ben segur hi haurà gent que es quedarà pel camí cap a California... O gent com en Muley que directament ni inicia el camí, es nega a marxar.
La novela comença amb la tornada d'en Tom Joad de la presó on havia estat durant 3 anys per assassinat. Torna amb un camioner que el deixa de camí cap al seu poble. Ha de tornar caminant i es troba al predicador Casy que havia marxat del poble.
Es bonissima la conversa entre el predicador Casy i Tom Joad, quan el Casy li diu que ja no era predicador perquè no acabava de tenir clara la seva vocació, per la seva perdició amb les noies i per no tenir clar cap o on haurien de tirar, doncs el Tom té la solució fàcil:
"Condúzcalos en círculos... Sumérjalos en el canal de riego. Dígales que se asarán en el infierno si no piensan igual que usted. ¿Para qué demonios los quiere llevar a ningún sitio? Condúzcalos, simplemente."
Es tan brutal i tan actual això, i es pot aplicar tan a la religió com als medis de comunicació, manipulació pura i dura.
El símbol de la tortuga que pobreta intenta travessar cap a l'oest i pel camí es troba amb forces mooolt més grans que ella que fan amb ella el que els hi dona la gana, i ella desprès es torna a posar dreta per seguir caminant... Es com els Joad que han d'anar cap a altres terres per poder viure millor...
El capítol del banc es brutal, com si fos un article de la vanguardia d'ahir vaja, seguim així i dubto que canviïn les coses. Molt real, como la vida misma. Tinc subratllat gairebé tot el capítol però posaré només una cita:
"Pero, entiendes, un banco o una compañía, no lo pieden hacer porque esos bichos no respiran aire, no comen carne. Respiran beneficios, se alimentan de los intereses del dinero. Si no tienen esto mueren, igual que tú mueres sin aire, sin carne. Es triste pero es así. Sencillamente es así."
I una més va:
"Dios sabe que la tierra no vale nada. Nadie ha tenido una buena cosecha en años. Per esos hijos de simpatica---, sentados en sus escritorios, han partido en dos a la gente por su margen de beneficios."
Es molt trist, i es nota la ràbia de l'autor en escriure-ho i la desesperació de no poder fer res contra el sistema. I estem igual, amb uns pocs que estan vivint a un altre mon i dirigint el mon des del seu despatx sense entendre les necessitats de la gent. De totes maneres l'autor no culpa pas al treballadors que fan això sino al sistema econòmic del qual son tots unes víctimes, els rics i els pobres. Diu que es un monstre que ha creat la gent i que ja no el poden controlar.
En la mateixa línia va el capítol del venedor de cotxes que crea necessitats als clients segons els cotxes que vol vendre, molt fort i molt real a la vegada. A més a més en aquest capítol la narració va com molt ràpid, com amb ansietat...
La marxa de la família Joad amb el camió amb totes les seves coses es un moment molt emotiu. L'avi que al final no vol marxar, però li donen el xarop i se l'emporten per no deixar-lo enrrere... Tot el que estan preparant sense saber del tot clar el moment de marxar fins que al final es precipita tot i se n'adonen que no tenen res més a fer allà i que era millor marxar el més aviat possible. Ja es pot intuir que el camí no serà gens fàcil, tinc moltes ganes de seguir llegint per veure com els hi va el viatge i què el espera a la "terra promesa".
No tinc més temps per comentar, volia ni que sigui deixar 4 idees perquè vull continuar llegint i si no em lio entre la primera part/segona/tercera...
Re: CL novembre'15 - El raïm de la ira (John Steinbeck)
molt bé nienna el comentari! ...i he de dir que estic d'acord més o menys amb tot 
però vaig fatal de temps i avui ja és 1 de desembre així que quan l'acabi ja faré comentari del llibre sencer
les altres com ho teniu? suposo que també fareu comentari del llibre sencer no?
per cert!!! avui hauria hagut d'obrir l'enquesta pel mes de gener però com que nooooooooo heeeeeeeeu passaaaaaaaaaaaaaaaat pel post del Club de Lectura a votar què llegirem l'any que ve, no sé de quina temàtica he d'obrir l'enquesta!!
va, si teniu un momentet passeu per aquí i opineu!
ah, i hi he fet una proposta directa pel mes de gener, a veure si us interessa i així ho lliguem ràpid
...i he de dir que estic d'acord més o menys amb tot però vaig fatal de temps i avui ja és 1 de desembre així que quan l'acabi ja faré comentari del llibre sencer
les altres com ho teniu? suposo que també fareu comentari del llibre sencer no?
per cert!!! avui hauria hagut d'obrir l'enquesta pel mes de gener però com que nooooooooo heeeeeeeeu passaaaaaaaaaaaaaaaat pel post del Club de Lectura a votar què llegirem l'any que ve, no sé de quina temàtica he d'obrir l'enquesta!!
va, si teniu un momentet passeu per aquí i opineu!
ah, i hi he fet una proposta directa pel mes de gener, a veure si us interessa i així ho lliguem ràpid
Re: CL novembre'15 - El raïm de la ira (John Steinbeck)
Jo vaig molt endarrerida, se m'ha complicat el mes... Així que fare comentari al final i a veure si a les vacances de solstici d'hivern puc veure la peli
-
Anna Maria
- :: girafa
- Entrades: 2125
- Membre des de: dv. ago. 03, 2012 5:26 am
- Ubicació: Lleida
Re: CL novembre'15 - El raïm de la ira (John Steinbeck)
jo estic pel capítol VII, em vaig encantar llegint un altre llibre i ara porto uns dies que no llegeixo gaire. M'encanten les descripcions que fa aquest autor, no penseu el mateix? Bé, doncs quan pugui ja continuaré, però em temo que com que no comento mai cap llibre sembla que no en llegeixi cap, jejejejeje. Bé, ara em passo per l'altre post, ametista, que només per la feina que fas d'estar al capdavant de totes ja ho haig de fer, som-hi!
Una abraçada a totes,
Anna Maria
Una abraçada a totes,
Anna Maria
Re: CL novembre'15 - El raïm de la ira (John Steinbeck)
Jo vaig fatal també, estic acabant la segona part encara!!!
Re: CL novembre'15 - El raïm de la ira (John Steinbeck)
Ahir vaig acabar el llibre... vaig a comentar ara que tinc 5 minuts
ATENCIÓ SPOILERS - LLEGIT FINS AL FINAL
No sé ni per on començar, es molt dur el viatge que fan... i com es van perdent membres de la família pel camí. La mare es la més forta i la que es posa molt dura quan es tracta de mantenir la familia unida. Realment l'autor descriu tan bé les situacions que sembla que ho estiguis visquent amb els personatges... el que viuen. Primer perden a l'avi i l'enterren perquè no poden pagar un funeral. A sobre es ilegal i deixen una nota per explicar el que va passar, no fos cas que a sobre es pensessin que l'havien matat. Després l'avia que mor durant la nit i la mare es queda pegada a ella tota l'estona sabent el que passa i amagant el que ha passat per poder continuar el cami i arribar a California.
Rose of Sharon i en Connie que no paren de fer plans de la futura vida a California, es pensen que arribaran i podran tenir una casa i menjar a restaurants. Potser es normal, quan més grans els somnis més força tens per aguantar per arribar-hi però en Connie l'abandona i es queda pel cami. I en germà d'en Tom, en Noah també es queda pel camí abans d'arribar a California.
Quan per fi hi arriben es troben amb que alló no era tan bo com es pensaven, de fet pel camí alguns ja els havien avisat del que passava. Que necessitaven potser 100 homes i demanaven més perquè es presentessin allà mil i poder pagar menys, perquè es clar, quan la gent te gana ja dona igual, treballen pel que sigui per poder donar de menjar als fills. Quan arriben a Weedpatch veuen que es pot viure diferent, i es tornen a fer ilusions, perquè tenen aigua calenta, tenen un lloc comode on dormir però no serveix de res... si no tenen feina, no poden comprar menjar i acaben marxant.
pel camí troben un camp de cotó on necessitaven gent per recollir i es posen a treballar tota la familia, de nou alegres de poder comprar carn. Però es clar, a la botiga tot es més car perquè ho tenen allà i no han de gastar gasolina per anar a comprar a la ciutat. Es molt fort com s'aprofiten tots de la situació de la pobre gent. En Tom es torna a trobar a en Casy que fa el que em pensava sincerament que faria a California, rebel·lar-se i lluitar en contra dels que s'aprofitaven de la gana de la gent.
El final m'ha semblat molt trist, el moment en que la mare s'acomiada d'en Tom que sap que no el tornarà a veure, el part de la Rose of Sharon en mig de les innundacions i al final el nen neix mort... i quan finalment marxen a un lloc sec i troben al pobre home que està a punt de morir de gana i la mare troba la solució i li demana a la seva filla que alimentés a l'home per salvar-li la vida. Es molt i molt dur veure fins on han d'arribar per sobreviure i tot per 4 rics que no miren les desgracies que van causar. I es tan real com la vida mateixa, i es per això que la novela va estar prohibida, perquè a ningú interessava que sortis a la llum la situació d'aquesta gent. I es el que estem vivint ara mateix amb els refugiats o amb els nens que han de treballar a fàbriques textils per 4 duros per poder menjar. La historia es repeteix sempre.
M'ha semblat doncs molt trista la historia, però m'ha agradat molt com ho va escriure l'autor i es un llibre que tornaria a llegir. En conclusió, que m'ha encantat.
Us deixo un video molt il·lustratiu de la novela i molt bon resum amb un toc d'humor: http://shmoop.com/video/grapes-of-wrath-summary/
ATENCIÓ SPOILERS - LLEGIT FINS AL FINAL
No sé ni per on començar, es molt dur el viatge que fan... i com es van perdent membres de la família pel camí. La mare es la més forta i la que es posa molt dura quan es tracta de mantenir la familia unida. Realment l'autor descriu tan bé les situacions que sembla que ho estiguis visquent amb els personatges... el que viuen. Primer perden a l'avi i l'enterren perquè no poden pagar un funeral. A sobre es ilegal i deixen una nota per explicar el que va passar, no fos cas que a sobre es pensessin que l'havien matat. Després l'avia que mor durant la nit i la mare es queda pegada a ella tota l'estona sabent el que passa i amagant el que ha passat per poder continuar el cami i arribar a California.
Rose of Sharon i en Connie que no paren de fer plans de la futura vida a California, es pensen que arribaran i podran tenir una casa i menjar a restaurants. Potser es normal, quan més grans els somnis més força tens per aguantar per arribar-hi però en Connie l'abandona i es queda pel cami. I en germà d'en Tom, en Noah també es queda pel camí abans d'arribar a California.
Quan per fi hi arriben es troben amb que alló no era tan bo com es pensaven, de fet pel camí alguns ja els havien avisat del que passava. Que necessitaven potser 100 homes i demanaven més perquè es presentessin allà mil i poder pagar menys, perquè es clar, quan la gent te gana ja dona igual, treballen pel que sigui per poder donar de menjar als fills. Quan arriben a Weedpatch veuen que es pot viure diferent, i es tornen a fer ilusions, perquè tenen aigua calenta, tenen un lloc comode on dormir però no serveix de res... si no tenen feina, no poden comprar menjar i acaben marxant.
pel camí troben un camp de cotó on necessitaven gent per recollir i es posen a treballar tota la familia, de nou alegres de poder comprar carn. Però es clar, a la botiga tot es més car perquè ho tenen allà i no han de gastar gasolina per anar a comprar a la ciutat. Es molt fort com s'aprofiten tots de la situació de la pobre gent. En Tom es torna a trobar a en Casy que fa el que em pensava sincerament que faria a California, rebel·lar-se i lluitar en contra dels que s'aprofitaven de la gana de la gent.
El final m'ha semblat molt trist, el moment en que la mare s'acomiada d'en Tom que sap que no el tornarà a veure, el part de la Rose of Sharon en mig de les innundacions i al final el nen neix mort... i quan finalment marxen a un lloc sec i troben al pobre home que està a punt de morir de gana i la mare troba la solució i li demana a la seva filla que alimentés a l'home per salvar-li la vida. Es molt i molt dur veure fins on han d'arribar per sobreviure i tot per 4 rics que no miren les desgracies que van causar. I es tan real com la vida mateixa, i es per això que la novela va estar prohibida, perquè a ningú interessava que sortis a la llum la situació d'aquesta gent. I es el que estem vivint ara mateix amb els refugiats o amb els nens que han de treballar a fàbriques textils per 4 duros per poder menjar. La historia es repeteix sempre.
M'ha semblat doncs molt trista la historia, però m'ha agradat molt com ho va escriure l'autor i es un llibre que tornaria a llegir. En conclusió, que m'ha encantat.
Us deixo un video molt il·lustratiu de la novela i molt bon resum amb un toc d'humor: http://shmoop.com/video/grapes-of-wrath-summary/
Re: CL novembre'15 - El raïm de la ira (John Steinbeck)
sembla que per fi puc posar-me al dia!
ATENCIÓ SPOILERS! LLEGIT FINS AL FINAL
coincideixo molt amb tu nienna, no sé si podré afegir alguna cosa més del que ja has dit...
el viatge és molt dur, em creava molta angoixa veure com anaven tota la família a l'aventura, amb totes les seves pertinences al damunt, poc menjar, pocs diners..... i sense saber què es trobarien en arribar. Sí que els havien dit que hi havia feina a California però no pots arribar i posar-te directament a treballar i tenir immediatament casa, menjar, etc. o sigui que no ho veia massa clar... i a sobre durant el camí es troben a gent que els diuen que no hi ha feina, bfffff .....però què fer en el seu lloc? tornar enrere? cap a on, si no els quedava res? així que decideixen seguir però l'angoixa era encara més gran (la seva..i la meva!)
i un cop allí... tanta gent sense feina, tanta gent passant gana, com la gent d'allí els discriminen quan els hauria pogut passar a ells!... buf, és molt dur i molt trist i fa molta ràbia com els poderosos s'aprofiten de la situació agreujant-la encara més
a destacar també el paper de la mare, que agafa les regnes de la família i l'home només fa que sentir-se humiliat i dir que quan sigui el moment li fotrà una pallissa per això...
...el final...després de tot el que havia passat no és que m'esperés cap final feliç de menjar perdius però s'acaba una mica bruscament, no? sense saber com li va a família a curt o a llarg termini.. com se'n surten.... imagino que la intenció és dir: doncs segueixen igual, batallant dia a dia per poder treballar i menjar, buscant-se la vida.... però en fi, m'hagués agradat saber una mica més!
molt bo el vídeo nienna, no ho he pillat tot però vaja, és un súper resum i m'ha fet gràcia
mirareu la pel·lícula?
ATENCIÓ SPOILERS! LLEGIT FINS AL FINAL
coincideixo molt amb tu nienna, no sé si podré afegir alguna cosa més del que ja has dit...
el viatge és molt dur, em creava molta angoixa veure com anaven tota la família a l'aventura, amb totes les seves pertinences al damunt, poc menjar, pocs diners..... i sense saber què es trobarien en arribar. Sí que els havien dit que hi havia feina a California però no pots arribar i posar-te directament a treballar i tenir immediatament casa, menjar, etc. o sigui que no ho veia massa clar... i a sobre durant el camí es troben a gent que els diuen que no hi ha feina, bfffff .....però què fer en el seu lloc? tornar enrere? cap a on, si no els quedava res? així que decideixen seguir però l'angoixa era encara més gran (la seva..i la meva!)
i un cop allí... tanta gent sense feina, tanta gent passant gana, com la gent d'allí els discriminen quan els hauria pogut passar a ells!... buf, és molt dur i molt trist i fa molta ràbia com els poderosos s'aprofiten de la situació agreujant-la encara més
a destacar també el paper de la mare, que agafa les regnes de la família i l'home només fa que sentir-se humiliat i dir que quan sigui el moment li fotrà una pallissa per això...
...el final...després de tot el que havia passat no és que m'esperés cap final feliç de menjar perdius però s'acaba una mica bruscament, no? sense saber com li va a família a curt o a llarg termini.. com se'n surten.... imagino que la intenció és dir: doncs segueixen igual, batallant dia a dia per poder treballar i menjar, buscant-se la vida.... però en fi, m'hagués agradat saber una mica més!
molt bo el vídeo nienna, no ho he pillat tot però vaja, és un súper resum i m'ha fet gràcia
mirareu la pel·lícula?
Re: CL novembre'15 - El raïm de la ira (John Steinbeck)
doncs he vist la peli! he tingut una estona de calma inesperada aquesta tarda i he aprofitat 
l'he mirat online, per si us interessa us paso l'enllaç:
primer l'he trobat en anglès:
http://www.dalealplay.es/videos/Pelicul ... vas_423485
però no m'he atrevit a veure-la sencera en anglès per si em perdia coses (he mirat trossets) i al final l'he mirada en castellà:
http://www.veoh.com/watch/v70502076eAwaYsHA
ATENCIÓ SPOILERS!
al principi és força igual que el llibre però conforme avança hi ha alguns canvis, com per exemple que van primer a treballar als camps de cotó on hi ha els activistes fent vaga on es carreguen al Casy i al final de la pel·lícula estan al camp del govern... Hi ha coses que directament no passen, com les inundacions, el part del bebè mort... He llegit que als anys 40 no s'estilava fer pel·lícules de realisme social i per això la van suavitzar una mica... però conservant la càrrega de denúncia social que tenia, es veu que el propi Steinbeck va donar el vist-i-plau al guió adaptat
el final també és molt diferent, també és obert perquè els que queden de la família marxen del campament del govern sense saber on aniran però d'alguna manera dóna més sensació d'esperança que el final del llibre... acaba amb una conversa entre la mare i el pare mentre viatgen al camió i ella li diu que se'n sortiran, que no podran amb ells... També he llegit que precisament per ser més positiu -estil final feliç, dins de les circumstàncies- el director (John Ford) es va negar a gravar-lo i ho va fer el productor... el final en principi havia de ser l'escena immediatament anterior, amb el Tom Joad marxant tot sol, caminant entre els camps... tal i com comença la peli, de fet
ah, la peli va guanyar dos Oscars, al millor director i a la millor actriu secundària, per l'actriu que fa de mare (Jane Darwell)
l'he mirat online, per si us interessa us paso l'enllaç:
primer l'he trobat en anglès:
http://www.dalealplay.es/videos/Pelicul ... vas_423485
però no m'he atrevit a veure-la sencera en anglès per si em perdia coses (he mirat trossets) i al final l'he mirada en castellà:
http://www.veoh.com/watch/v70502076eAwaYsHA
ATENCIÓ SPOILERS!
al principi és força igual que el llibre però conforme avança hi ha alguns canvis, com per exemple que van primer a treballar als camps de cotó on hi ha els activistes fent vaga on es carreguen al Casy i al final de la pel·lícula estan al camp del govern... Hi ha coses que directament no passen, com les inundacions, el part del bebè mort... He llegit que als anys 40 no s'estilava fer pel·lícules de realisme social i per això la van suavitzar una mica... però conservant la càrrega de denúncia social que tenia, es veu que el propi Steinbeck va donar el vist-i-plau al guió adaptat
el final també és molt diferent, també és obert perquè els que queden de la família marxen del campament del govern sense saber on aniran però d'alguna manera dóna més sensació d'esperança que el final del llibre... acaba amb una conversa entre la mare i el pare mentre viatgen al camió i ella li diu que se'n sortiran, que no podran amb ells... També he llegit que precisament per ser més positiu -estil final feliç, dins de les circumstàncies- el director (John Ford) es va negar a gravar-lo i ho va fer el productor... el final en principi havia de ser l'escena immediatament anterior, amb el Tom Joad marxant tot sol, caminant entre els camps... tal i com comença la peli, de fet
ah, la peli va guanyar dos Oscars, al millor director i a la millor actriu secundària, per l'actriu que fa de mare (Jane Darwell)
Qui està connectat
Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 1 visitant
| Membre de l'AMIC | Control OJD Nielsen | Hosting i Dominis.cat a CAT1.NET |
 |
 |
 |