Com aconseguir un part realment respectat
Com aconseguir un part realment respectat
Hola,
Durant el meu embaràs al començar a qüestionar-me aspectes que no em quadraven sobre el part (medicalització, contradiccions...) vaig anar a parar amb molta informació sobre el part natural. A part de llegir-vos i de sentir les experiències de les dones del meu entorn vaig espantar-me força, no pel que suposa el part, sinó per la por a les intervencions innecessàries que podien perjudicar el propi procés o a la meva nena.
Després del "gran dia", estic força contenta de com va anar tot plegat. Això no vol dir que no hi hagués algunes coses que potser canviaria.
Durant aquella època vaig remenar les webs "el parto es nuestro", "dona llum", etc. Però rebia molta informació contradictòria. I se'm va "ocórrer" preguntar a les llevadores de les classes prepart i al ginecòleg... bé, elles em van dir "com més natural és millor, però no t'obsessionis perquè hi ha molt de mite i sobretot no facis pla de part, que les defensores del part natural han fet molt de mal" (bé, trobo contradictori unes afirmacions amb unes altres) i el ginecòleg (i la dra. que em va atendre el part) coincidien en dir que un part és igual de natural en el que una dona no pateix i que es una bogeria prescindir de la medicalització quan no ha de per què portar cap risc.
Amb tot plegat no em vaig atrevir a demanar res. Però per un proper embaràs m'agradaria que les coses anessin diferent, per això ara m'agradaria posar-me en sèrio amb la recerca d'informació i trobar una opció de part que s'adeqüi al que jo entenc per "respectat", i en el cas de problemes, intervencions, etc, que no separin al nen de la mare, que si demanes alguna cosa no t'ho deneguin "per protocol" o per absència d'aquest (tall de cordó prematur, primer test d'apgar amb el nen a sobre, respecte per beure durant el procés...).
Després de tot el context, us plantejo els dubtes "concrets" i les respostes que m'agradaria tenir:
- On accepten un pla de part sense cap problema (ja sé que hauria de ser a tot arreu, però on realment el valorin i si hi ha algun punt on pel meu desconeixement em fa anar errada, tingui la tranquil·litat que ho fan pel nostre bé, no del personal sanitari).
- Pot semblar una tonteria, però igual que trobo important la intimitat durant el part, també la valoro durant el postpart. Per això li dono importància a l'habitació privada.
- Ginecòlegs concrets si coneixeu, a veure si algun entra per la mútua (bé, aquí un altre problema, jo sóc de DKV muface i no sé si canviar-me a SS, però el tema de l'habitació és el que em fa dubtar).
- Maneres de saber si un ginecòleg està a favor del part natural (de moment només se m'acut anar de consulta en consulta preguntant...)
- Fons d'informació de tota mena de totes les postures.
- Les vostres experiències, consells i opinions.
Moltes gràcies,
Durant el meu embaràs al començar a qüestionar-me aspectes que no em quadraven sobre el part (medicalització, contradiccions...) vaig anar a parar amb molta informació sobre el part natural. A part de llegir-vos i de sentir les experiències de les dones del meu entorn vaig espantar-me força, no pel que suposa el part, sinó per la por a les intervencions innecessàries que podien perjudicar el propi procés o a la meva nena.
Després del "gran dia", estic força contenta de com va anar tot plegat. Això no vol dir que no hi hagués algunes coses que potser canviaria.
Durant aquella època vaig remenar les webs "el parto es nuestro", "dona llum", etc. Però rebia molta informació contradictòria. I se'm va "ocórrer" preguntar a les llevadores de les classes prepart i al ginecòleg... bé, elles em van dir "com més natural és millor, però no t'obsessionis perquè hi ha molt de mite i sobretot no facis pla de part, que les defensores del part natural han fet molt de mal" (bé, trobo contradictori unes afirmacions amb unes altres) i el ginecòleg (i la dra. que em va atendre el part) coincidien en dir que un part és igual de natural en el que una dona no pateix i que es una bogeria prescindir de la medicalització quan no ha de per què portar cap risc.
Amb tot plegat no em vaig atrevir a demanar res. Però per un proper embaràs m'agradaria que les coses anessin diferent, per això ara m'agradaria posar-me en sèrio amb la recerca d'informació i trobar una opció de part que s'adeqüi al que jo entenc per "respectat", i en el cas de problemes, intervencions, etc, que no separin al nen de la mare, que si demanes alguna cosa no t'ho deneguin "per protocol" o per absència d'aquest (tall de cordó prematur, primer test d'apgar amb el nen a sobre, respecte per beure durant el procés...).
Després de tot el context, us plantejo els dubtes "concrets" i les respostes que m'agradaria tenir:
- On accepten un pla de part sense cap problema (ja sé que hauria de ser a tot arreu, però on realment el valorin i si hi ha algun punt on pel meu desconeixement em fa anar errada, tingui la tranquil·litat que ho fan pel nostre bé, no del personal sanitari).
- Pot semblar una tonteria, però igual que trobo important la intimitat durant el part, també la valoro durant el postpart. Per això li dono importància a l'habitació privada.
- Ginecòlegs concrets si coneixeu, a veure si algun entra per la mútua (bé, aquí un altre problema, jo sóc de DKV muface i no sé si canviar-me a SS, però el tema de l'habitació és el que em fa dubtar).
- Maneres de saber si un ginecòleg està a favor del part natural (de moment només se m'acut anar de consulta en consulta preguntant...)
- Fons d'informació de tota mena de totes les postures.
- Les vostres experiències, consells i opinions.
Moltes gràcies,
Re: Com aconseguir un part realment respectat
Uf ,per fi trobo algú que s'està fent les mateixes preguntes que m'he estat fent jo des del meu primer embaràs. No puc contestar cap de les preguntes que formules -em sap greu- però espero que poguem anar recollint informació que ens serveix a totes.
Fa un any vaig tenir una parella de bessons a la Maternitat de Barcelona. Estic contenta del part que vaig tenir sobretot tenint en compte que portant bessons tothom em deia que em farin una cessària, segur, segur. En canvi vaig poder parir la meva filla per part vaginal i realment haver-ho pogut fer no té preu. Quan vaig sortir de l'hospital vaig sortir molt contenta del tracte que havia rebut tot i que durant aquest any he estat llegint i pensant i crec que hi ha coses que si em tornessin a passar les canviaria, demanaria i em queixaria si fes falta.
La meva filla com que va néixer molt petita se la van emportar corrent a l'incubadora amb el pediatra i el meu fill el vaig poder tenir a sobre just després de la cessària. No hi ha color. Tenir el teu fill a sobre just després de néixer va crear un vincle que és per mi indescriptible i recordo aquell moment cada dia de la meva vida. La meva filla no la vaig veure fins l'endemà i tot i que no cal dir que l'estimo amb bogeria, no tinc aquell vincle present i això em sap molt greu. En un altre part no deixaria que s'emportessin el meu fill després de néixer, em posaria a cridar si fes falta. Encara no entenc per què s'han d'emportar els nens a una altra habitació on hi ha el pediatra i per què no entra ell a la sala de parts amb la incubadora sota el braç si fa falta. És una de les preguntes que em faig.
Per altra banda, el meu part es va desencadenar de manera natural i vaig dilatar de 4 a 10 cm en una hora. Aquest fet em fa pensar que potser si algun dia tinc un altre fill (ni que sigui per fer callar la gent que em diu "ara ja ho tens tot fet amb la parelleta") potser optaria per un part natural, potser fins i tot a casa. No sé, coses que em passen pel cap.
Per cert, encara que siguis de DKV-Muface (jo també ho era) pots tenir una habitació individual a la Maternitat. Jo la vaig demanar, la vaig pagar i després la mútua em va tornar els diners. S'està de conya.
Fa un any vaig tenir una parella de bessons a la Maternitat de Barcelona. Estic contenta del part que vaig tenir sobretot tenint en compte que portant bessons tothom em deia que em farin una cessària, segur, segur. En canvi vaig poder parir la meva filla per part vaginal i realment haver-ho pogut fer no té preu. Quan vaig sortir de l'hospital vaig sortir molt contenta del tracte que havia rebut tot i que durant aquest any he estat llegint i pensant i crec que hi ha coses que si em tornessin a passar les canviaria, demanaria i em queixaria si fes falta.
La meva filla com que va néixer molt petita se la van emportar corrent a l'incubadora amb el pediatra i el meu fill el vaig poder tenir a sobre just després de la cessària. No hi ha color. Tenir el teu fill a sobre just després de néixer va crear un vincle que és per mi indescriptible i recordo aquell moment cada dia de la meva vida. La meva filla no la vaig veure fins l'endemà i tot i que no cal dir que l'estimo amb bogeria, no tinc aquell vincle present i això em sap molt greu. En un altre part no deixaria que s'emportessin el meu fill després de néixer, em posaria a cridar si fes falta. Encara no entenc per què s'han d'emportar els nens a una altra habitació on hi ha el pediatra i per què no entra ell a la sala de parts amb la incubadora sota el braç si fa falta. És una de les preguntes que em faig.
Per altra banda, el meu part es va desencadenar de manera natural i vaig dilatar de 4 a 10 cm en una hora. Aquest fet em fa pensar que potser si algun dia tinc un altre fill (ni que sigui per fer callar la gent que em diu "ara ja ho tens tot fet amb la parelleta") potser optaria per un part natural, potser fins i tot a casa. No sé, coses que em passen pel cap.
Per cert, encara que siguis de DKV-Muface (jo també ho era) pots tenir una habitació individual a la Maternitat. Jo la vaig demanar, la vaig pagar i després la mútua em va tornar els diners. S'està de conya.
Re: Com aconseguir un part realment respectat
Julyet ha escrit:
Després de tot el context, us plantejo els dubtes "concrets" i les respostes que m'agradaria tenir:
- On accepten un pla de part sense cap problema (ja sé que hauria de ser a tot arreu, però on realment el valorin i si hi ha algun punt on pel meu desconeixement em fa anar errada, tingui la tranquil·litat que ho fan pel nostre bé, no del personal sanitari).
Pues on més accepten plans de part és als llocs on no fan falta, és a dir, que ja treballen segons com es sol demanar als plan de part, respectat els recomanacions de la OMS. Els centres amb aquesta filosofia veuen molt bé que la dona s'hagi informat i sàpiga el part que vol.
- Pot semblar una tonteria, però igual que trobo important la intimitat durant el part, també la valoro durant el postpart. Per això li dono importància a l'habitació privada.
Fas molt bé. Hi ha hospitals on amb mutua o pagant pots dispondre d'una.
- Ginecòlegs concrets si coneixeu, a veure si algun entra per la mútua (bé, aquí un altre problema, jo sóc de DKV muface i no sé si canviar-me a SS, però el tema de l'habitació és el que em fa dubtar).
Gines hi han, però per a que t'atenguin el part sencer (ells o personal del seu equip i no de torn del centre que toqui) has de pagar apart i sol ser bastant car. Els més coneguts: Marimer Pérez i Guillem Hernández. I també es coneix la Carme Guasch però es menys de part natural. Però es força oberta i respecta i recolça els parts naturals i domiciliaris
- Maneres de saber si un ginecòleg està a favor del part natural (de moment només se m'acut anar de consulta en consulta preguntant...)
Demanant quantes cesàries, induccions i parts instrumentals fan, etc etc.
De tota manera, un gine es un professional de les patologies del part, estan formats per intervindre quan el part es torç. El professional del part natural es la llevadora. Un part sol ser més respectat si el pot atendre una llevadora amb autonomia i responsabilitat, vaja, sense ser subordinada d'un ginecòleg. I no totes les llevadores valen perque moltes sempre han treballant subordinades.
Molts gines diuen al principi que sí a tot per a enganxar-te com a pacient i amb el temps es van traien la careta...
- Fons d'informació de tota mena de totes les postures.
Jo de totes les postures no en conec, però sí d'aquelles que van en consonància amb l'evidència científica.
LEs webs que has esmentat (a veure si em pots comentar les contradiccions que has trobat)
El llibre "Guía de la mujer consciente para un parto mejor" de Henci Goer
El blog "Por un parto respetado"
La web de la OMS
- Les vostres experiències, consells i opinions.
Ja ho fas bé, informa't.
Re: Com aconseguir un part realment respectat
Ostres, no sabia això que podies demanar habitació privada a la maternitat!! M'ha anat molt i molt bé saber-ho i conèixer la teva experiència, meei. Allà la meva cunyada va tenir els seus bessons, els dos per part vaginal, i és l'únic cas de bessons no nascuts per cessària que conec... (i jo pensava que era "normal").
Ayrs, tens raó, allà on te l'accepten és on menys falta fa (jo sóc mestra i em passa el mateix: igual que els pares que més llegeixen, pensen, s'informen... és els que acostumen a necessitar menys lectures ni consells).
Per això em vaig "bloquejar" tant durant l'embaràs, i segueixo sense entendre si parir amb menys intervencions és millor per què tantes traves.
La informació contradictòria bàsicament anava pel que em deien "en directe" el personal sanitari amb el que parlava. Per exemple, jo vaig començar a plantejar-me les coses al veure que tanta gent no volia epidural (perquè fins aleshores per mi el part natural era el mateix que el part vaginal). Quan conec tots els riscos les llevadores de les classes prepart diuen que és un mite (és un mite, però com menys intervencions millor... contradicció). Tant la físio de les classes, com les llevadores, com el meu ginecòleg em diuen que en molts casos la epidural fa que et relaxis i dilatis més ràpid (quan jo tenia entès, després de la meva recerca d'informació i de preguntar i preguntar a no metges que l'epidural podia frenar el part).
Fins i tot amb la meva nena als braços la ginecòloga em va "felicitar" (ja veus tu...) pel meu part "tan natural" (suposo que en una privada antibiòtic, oxitocina, epidural i prou és el més semblant a natural que es pot esperar, i oju, que guardo un record preciós, però sí que canviaria alguns detalls) i em va dir "esto es un parto natural y no las tonterías que se cuentan ahora" (però ella va estar a puntet a puntet de fer-me episiotomia i no ho va fer perquè la llevadora em va fer tossir i tal qual va sortir la nena sencera, i la llevadora també no em va recomanar l'epidural fins una hora just abans del naixement, i ho tinc tot gravat!).
Després una entrevista que em vaig guardar un dia d'un ginecòleg poc amic dels parts naturals: http://www.elcomerciodigital.com/v/2010 ... 00305.html
En tinc més d'enllaços semblants.
Realment em sento amb molt poques eines per opinar i decidir, per això vull poder confiar en els metges/llevadores del meu proper part. Ayrs, comentari que vegi que fas, comentari que llegeixo, perquè tots estan plens de sentit comú i lògica pura.
Ayrs, tens raó, allà on te l'accepten és on menys falta fa (jo sóc mestra i em passa el mateix: igual que els pares que més llegeixen, pensen, s'informen... és els que acostumen a necessitar menys lectures ni consells).
Per això em vaig "bloquejar" tant durant l'embaràs, i segueixo sense entendre si parir amb menys intervencions és millor per què tantes traves.
La informació contradictòria bàsicament anava pel que em deien "en directe" el personal sanitari amb el que parlava. Per exemple, jo vaig començar a plantejar-me les coses al veure que tanta gent no volia epidural (perquè fins aleshores per mi el part natural era el mateix que el part vaginal). Quan conec tots els riscos les llevadores de les classes prepart diuen que és un mite (és un mite, però com menys intervencions millor... contradicció). Tant la físio de les classes, com les llevadores, com el meu ginecòleg em diuen que en molts casos la epidural fa que et relaxis i dilatis més ràpid (quan jo tenia entès, després de la meva recerca d'informació i de preguntar i preguntar a no metges que l'epidural podia frenar el part).
Fins i tot amb la meva nena als braços la ginecòloga em va "felicitar" (ja veus tu...) pel meu part "tan natural" (suposo que en una privada antibiòtic, oxitocina, epidural i prou és el més semblant a natural que es pot esperar, i oju, que guardo un record preciós, però sí que canviaria alguns detalls) i em va dir "esto es un parto natural y no las tonterías que se cuentan ahora" (però ella va estar a puntet a puntet de fer-me episiotomia i no ho va fer perquè la llevadora em va fer tossir i tal qual va sortir la nena sencera, i la llevadora també no em va recomanar l'epidural fins una hora just abans del naixement, i ho tinc tot gravat!).
Després una entrevista que em vaig guardar un dia d'un ginecòleg poc amic dels parts naturals: http://www.elcomerciodigital.com/v/2010 ... 00305.html
En tinc més d'enllaços semblants.
Realment em sento amb molt poques eines per opinar i decidir, per això vull poder confiar en els metges/llevadores del meu proper part. Ayrs, comentari que vegi que fas, comentari que llegeixo, perquè tots estan plens de sentit comú i lògica pura.
Re: Com aconseguir un part realment respectat
Ah vale, son contradiccions amb el que es diu fora d'aquestes webs, no a les mateixes webs o entre elles.
Moltes llevadores em penso que diuen que "com més natural millor" perque queda bé, com el pediatra que diu que la LM és el millor, però dona-li el suplement. Una cosa es dir "això es millor" i una altra creure-hi de veritat. Lo curiós es que qui et digui que les intervencions son necessàries t'ho justificarà amb històries de por, però amb pocs estudis científics (o cap i un), en canvi els professionals que defensen el part no intervingut tenen a mà un munt de fons serioses que corroboren el que diuen (OMS, Estudis científics, Biblioteca Crochane o com es digui...).
Buf, aquesta entrevista ja la vaig veure, ja. El típic gine misògin que es pensa que la parturenta està en perill de mort i ell és l'heroi que el salva.
Si et llegeixes l'enllaç que ha posat la Salander al tema "El part a casa triplica la mortalitat..." entendràs bastant que faci aquest tipus de declaracions.
Una de les meves fonts preferides per entendre els riscos o aventatges de les diferents intervencions es aquest document
http://www.nacerencasa.org/cuidados%20p ... normal.pdf
En ell s'explica cadascuna de les intervencions que es solen fer, si son recomanables o no, en quins estudis es basa la idea de si ho son i què es el que es va observar en aquests estudis. Per a mi és un document sense discussió possible, m'es igual si després un home amb bata blanca em diu que son mites, que no es per tant, que no passa res... La qüestió es que si no es necessària, no tinc per què asumir un risc, per mínim que sigui (o els sembli).
A Dona Llum es fan periodicament tallers per fer plans de part, on una excel·lent llevadora (una de les germanes Marcos, per a mi les millors professionals per atendre un part) respon els dubtes que les assistens puguin tenir. Et recomano anar-hi.
Moltes llevadores em penso que diuen que "com més natural millor" perque queda bé, com el pediatra que diu que la LM és el millor, però dona-li el suplement. Una cosa es dir "això es millor" i una altra creure-hi de veritat. Lo curiós es que qui et digui que les intervencions son necessàries t'ho justificarà amb històries de por, però amb pocs estudis científics (o cap i un), en canvi els professionals que defensen el part no intervingut tenen a mà un munt de fons serioses que corroboren el que diuen (OMS, Estudis científics, Biblioteca Crochane o com es digui...).
Buf, aquesta entrevista ja la vaig veure, ja. El típic gine misògin que es pensa que la parturenta està en perill de mort i ell és l'heroi que el salva.
Si et llegeixes l'enllaç que ha posat la Salander al tema "El part a casa triplica la mortalitat..." entendràs bastant que faci aquest tipus de declaracions.
Una de les meves fonts preferides per entendre els riscos o aventatges de les diferents intervencions es aquest document
http://www.nacerencasa.org/cuidados%20p ... normal.pdf
En ell s'explica cadascuna de les intervencions que es solen fer, si son recomanables o no, en quins estudis es basa la idea de si ho son i què es el que es va observar en aquests estudis. Per a mi és un document sense discussió possible, m'es igual si després un home amb bata blanca em diu que son mites, que no es per tant, que no passa res... La qüestió es que si no es necessària, no tinc per què asumir un risc, per mínim que sigui (o els sembli).
A Dona Llum es fan periodicament tallers per fer plans de part, on una excel·lent llevadora (una de les germanes Marcos, per a mi les millors professionals per atendre un part) respon els dubtes que les assistens puguin tenir. Et recomano anar-hi.
Re: Com aconseguir un part realment respectat
La verdad es que estoy totalmente de acuerdo con vosotras AYRS eres una persona super tolerante, das datos, opiniones, escribes y siempre con un gran respeto, ademas con tus escritos nos haces plantearnos muchas cosas y todo pq lo haces bien. La verdad es para felicitarte eres una mujer genial.
<a><img src="http://b4.lilypie.com/rSTkp1.png" alt="Lilypie Cuarto Ticker" border="0"></a>
Re: Com aconseguir un part realment respectat
Julyet, em sento molt identificada amb tu... tot i que jo m'estic plantejant el primer part, també tinc més por de les intervencions innecesàries que del propi part.
Avui mateix he acabat de llegir el llibre "Parto Seguro", i m'ha agradat molt. El que més m'ha agradat és que el part és un procés sencill: contraccions en augment, dilatació i expulsió... només es necesita que la dona és concentri, es senti segura i recolzada... i el dolor es converteix en senyals... el que fa guiar tot el procés. Evidentment, que quan hi ha problemes deixa de ser fàcil, però sovint tothom ens fa creure que parir és molt perillós i ens fan tenir por... sembla que sense la medicina no poguem parir...
M'agraderia viure a Holanda... allà els parts a casa els cobreix la seguretat social... estem a anys llum!!
Ara per ara, em conformo en intentar convencer al meu home que no es necesari la epidural i que cal ser crític amb el sistema sanitari, tants pels ginecolegs, les infermeres i les comadrones... potser pel següent part podré fer valer les meves preferencies, però ara no em veig en cor d'enfrontar-me a les opinions del meu entorn... que sens dubte no entendrien que plantejes un part a casa... que és per mi, el que realment és un part natural
O sigui, a veure si puc aconseguir un part, en un hospital, el més respectat posible.
Julyet, crec que ja tens molt clar com vols que sigui el teu pròxim part... si vols parir a l'hospital, la clau està en l'elecció del ginecoleg. I segur que en trobes algún
Avui mateix he acabat de llegir el llibre "Parto Seguro", i m'ha agradat molt. El que més m'ha agradat és que el part és un procés sencill: contraccions en augment, dilatació i expulsió... només es necesita que la dona és concentri, es senti segura i recolzada... i el dolor es converteix en senyals... el que fa guiar tot el procés. Evidentment, que quan hi ha problemes deixa de ser fàcil, però sovint tothom ens fa creure que parir és molt perillós i ens fan tenir por... sembla que sense la medicina no poguem parir...
M'agraderia viure a Holanda... allà els parts a casa els cobreix la seguretat social... estem a anys llum!!
Ara per ara, em conformo en intentar convencer al meu home que no es necesari la epidural i que cal ser crític amb el sistema sanitari, tants pels ginecolegs, les infermeres i les comadrones... potser pel següent part podré fer valer les meves preferencies, però ara no em veig en cor d'enfrontar-me a les opinions del meu entorn... que sens dubte no entendrien que plantejes un part a casa... que és per mi, el que realment és un part natural
O sigui, a veure si puc aconseguir un part, en un hospital, el més respectat posible.
Julyet, crec que ja tens molt clar com vols que sigui el teu pròxim part... si vols parir a l'hospital, la clau està en l'elecció del ginecoleg. I segur que en trobes algún
Re: Com aconseguir un part realment respectat
Nuri G, moltes gràcies per la teva experiència. Com he dit tal i com va anar tot estic contenta, però no sé si va ser sort o realment no es va actuar ni de més ni de menys. Com que no treia "aigua clara" vaig pensar de deixar fer... (cosa que no acostumo a fer a la vida) i confiar.
Pel tema de l'epidural (amb l'oxitocina ja posada i quan no em deixaven moure) vaig dir que no sabia que fer. Em van dir que signés l'autorització i que si m'arrepentia es trencava i punt, que no m'obligarien. Quan la llevadora me la va oferir per primer cop li vaig dir que jo aguantava, i em va dir que millor esperar. Així unes quantes vegades (jo sempre li deia el mateix "jo puc suportar-ho, si creus que ha de fer que vagi malament no me la posis") i no sé quant estava dilatada, però ja et dic que em començaven a punxar una hora just abans de tenir la meva nena. Ah, i quan la cosa ja estava "animada" sí que em van deixar moure (i anar al lavabo, de fet la llevadora em va dir que sentada al vàter va molt bé per dilatar).
Ayrs, les llevadores "marcos" les he vist de vegades per la tele, en molts articles i referències d'internet i fa poc vaig trobar els seus blocs. Quan rebo informació així sembla que tingui "revelacions", però després m'expliquen altres històries i m'entra la por i la inseguretat (per exemple, una noia que després d'un part natural a la maternitat la van haver d'adormir perquè no expulsava la placenta i cap a quiròfan, una altra que la placenta no va sortir sencera i no se'n van adonar i també va portar molts problemes, una altra que li van haver de fer una transfussió de la sang que va perdre...).
Intentaré anar a algun taller de pla de part, crec que és un bon punt de partida. Un altre cop gràcies!
Pel tema de l'epidural (amb l'oxitocina ja posada i quan no em deixaven moure) vaig dir que no sabia que fer. Em van dir que signés l'autorització i que si m'arrepentia es trencava i punt, que no m'obligarien. Quan la llevadora me la va oferir per primer cop li vaig dir que jo aguantava, i em va dir que millor esperar. Així unes quantes vegades (jo sempre li deia el mateix "jo puc suportar-ho, si creus que ha de fer que vagi malament no me la posis") i no sé quant estava dilatada, però ja et dic que em començaven a punxar una hora just abans de tenir la meva nena. Ah, i quan la cosa ja estava "animada" sí que em van deixar moure (i anar al lavabo, de fet la llevadora em va dir que sentada al vàter va molt bé per dilatar).
Ayrs, les llevadores "marcos" les he vist de vegades per la tele, en molts articles i referències d'internet i fa poc vaig trobar els seus blocs. Quan rebo informació així sembla que tingui "revelacions", però després m'expliquen altres històries i m'entra la por i la inseguretat (per exemple, una noia que després d'un part natural a la maternitat la van haver d'adormir perquè no expulsava la placenta i cap a quiròfan, una altra que la placenta no va sortir sencera i no se'n van adonar i també va portar molts problemes, una altra que li van haver de fer una transfussió de la sang que va perdre...).
Intentaré anar a algun taller de pla de part, crec que és un bon punt de partida. Un altre cop gràcies!
Re: Com aconseguir un part realment respectat
marchita ha escrit:La verdad es que estoy totalmente de acuerdo con vosotras AYRS eres una persona super tolerante, das datos, opiniones, escribes y siempre con un gran respeto, ademas con tus escritos nos haces plantearnos muchas cosas y todo pq lo haces bien. La verdad es para felicitarte eres una mujer genial.
Gracias Marchita, pensaba que te estaba dando una imagen algo contraria a lo que dices, sobre todo en cuando a tolerancia, no sé, que te daría imagen de prepotente o algo, me alegra leer que te tomas lo que escribo de esta forma!!
Un abrazo
Re: Com aconseguir un part realment respectat
Julyet ha escrit:Quan rebo informació així sembla que tingui "revelacions", però després m'expliquen altres històries i m'entra la por i la inseguretat (per exemple, una noia que després d'un part natural a la maternitat la van haver d'adormir perquè no expulsava la placenta i cap a quiròfan, una altra que la placenta no va sortir sencera i no se'n van adonar i també va portar molts problemes, una altra que li van haver de fer una transfussió de la sang que va perdre...).!
Però es que ningú diu que no hi puguin haver complicacions. El que no té sentit es relacionar-ho amb que el part sigui natural, ja que aquestes complicacions les pots tenir igual amb un part intervingut. Ni l'enema, ni el rasurat, ni l'oxitocina, ni l'epidural, ni la monitorització ni els tactes serveixen per prevenir aquests problemes, com a molt l'oxitocina sintética que a vegades posen quan el nen ja ha sortit serveix per disminuir ll'hemorragia, i es pot substituir per posar el nen al pit i així produim un munt d'oxitocina que fa el mateix efecte.
Fins i tot en un part a casa (per posar "l'extrem" de part natural) hi ha temps per detectar aquests problemes que has comentat i arribar a l'hospital dins d'un marge de seguretat. Després hi han altres complicacions realment greus, com el despreniment de placenta, que a vegades es dona fins i tot abans del part, així que si aquesta es una raó per anar a l'hospital, ens hauriem d'ingressar quan arribessim a les 38 setmanes, per si de cas, i no es fa, oi??
Vaja, que s'ha de tenir una perspectiva real dels riscos, perque les complicacions existeixen, però hem de coneixer dades reales, en quina proporció succeeixen i quina es la manera més eficaç de prevenció. I
Re: Com aconseguir un part realment respectat
Ayrs ha escrit:marchita ha escrit:La verdad es que estoy totalmente de acuerdo con vosotras AYRS eres una persona super tolerante, das datos, opiniones, escribes y siempre con un gran respeto, ademas con tus escritos nos haces plantearnos muchas cosas y todo pq lo haces bien. La verdad es para felicitarte eres una mujer genial.
Gracias Marchita, pensaba que te estaba dando una imagen algo contraria a lo que dices, sobre todo en cuando a tolerancia, no sé, que te daría imagen de prepotente o algo, me alegra leer que te tomas lo que escribo de esta forma!!
Un abrazo
Para nada prepotente, hay muchas formas de decir las cosas y la tuya es una forma con respeto, con conocimiento y se ve clarisimo que te apasiona el tema y sabes de él. Entras en los posts y dejas tu semillita pero no presionas a nadie, no te enzarzas en disputas solo aconsejas y orientas pero si la persona no quiere respetas la decision. Te veo una persona coherente y que disfrutas ayudando. La verdad de las mas cabales de este foro
<a><img src="http://b4.lilypie.com/rSTkp1.png" alt="Lilypie Cuarto Ticker" border="0"></a>
Re: Com aconseguir un part realment respectat
Julyet, jo de les clíniques privades no en tinc massa bones vibracions del part resptectat...potser algú aquí et pot adreçar a alguna que no sigui la Dexeus, la Corachan, la Teknon, la Quirón, el Pilar, la Sagrada Família...on en totes elles, pel que conec, el primer que fan és posar-te les vies...
De les de la SS, a Barcelona, que repectin el part natural són l'Hospital de Sant Pau i la Maternitat.
Jo he tingut als meus fills a la Vall d'Hebron i n'estic molt contenta, però clar, no tenia gaire opcions, vaig tenir la Júlia per cessàrea d'emergència i amb el Roger no vaig poder demanar gaire cosa, doncs després d'una cessària tenir un part natural (que no vaginal) és encara més arriscat, tan pel fill com per la mare. El part va estar control.lat en tot moment i va ser vaginal amb epidural (em van demanar si la volia i vaig dir que si).
Tu vas tenir un part molt bo amb l'Emma i a més et força jove, per tant jo crec que tens moltes possibilitats de poder tenir segon part vaginal, sense procediments ni tècniques "poc naturals".
Pel tema d'estar a una habitació tu sola, a la Maternitat, com t'han dit, si pagues un plus (que és petit) pots disposar de l'habitació sense haver-la de compartir. Tot i que si tot va bé en dos dies i mig ja estaràs a casa i la intimitat la seguiràs tenint en el millor dels ambients

De les de la SS, a Barcelona, que repectin el part natural són l'Hospital de Sant Pau i la Maternitat.
Jo he tingut als meus fills a la Vall d'Hebron i n'estic molt contenta, però clar, no tenia gaire opcions, vaig tenir la Júlia per cessàrea d'emergència i amb el Roger no vaig poder demanar gaire cosa, doncs després d'una cessària tenir un part natural (que no vaginal) és encara més arriscat, tan pel fill com per la mare. El part va estar control.lat en tot moment i va ser vaginal amb epidural (em van demanar si la volia i vaig dir que si).
Tu vas tenir un part molt bo amb l'Emma i a més et força jove, per tant jo crec que tens moltes possibilitats de poder tenir segon part vaginal, sense procediments ni tècniques "poc naturals".
Pel tema d'estar a una habitació tu sola, a la Maternitat, com t'han dit, si pagues un plus (que és petit) pots disposar de l'habitació sense haver-la de compartir. Tot i que si tot va bé en dos dies i mig ja estaràs a casa i la intimitat la seguiràs tenint en el millor dels ambients

Re: Com aconseguir un part realment respectat
Julyet, de ginecòlegs a la SS pocs en podràs escollir alhora del part, sí del seguiment. Quan et poses de part a la SS et toca el que està de torn. Jo vaig tenir una gran sort (i coincidència) que va ser el mateix equip que em va atendre per un com per l'altre, però això no sol passar...per cert, on vas tenir l'Emma?

marchita ha escrit:Para nada prepotente, hay muchas formas de decir las cosas y la tuya es una forma con respeto, con conocimiento y se ve clarisimo que te apasiona el tema y sabes de él. Entras en los posts y dejas tu semillita pero no presionas a nadie, no te enzarzas en disputas solo aconsejas y orientas pero si la persona no quiere respetas la decision. Te veo una persona coherente y que disfrutas ayudando. La verdad de las mas cabales de este foro
marchita ha escrit:La verdad es que estoy totalmente de acuerdo con vosotras AYRS eres una persona super tolerante, das datos, opiniones, escribes y siempre con un gran respeto, ademas con tus escritos nos haces plantearnos muchas cosas y todo pq lo haces bien. La verdad es para felicitarte eres una mujer genial.La verdad es que estoy totalmente de acuerdo con vosotras AYRS eres una persona super tolerante, das datos, opiniones, escribes y siempre con un gran respeto, ademas con tus escritos nos haces plantearnos muchas cosas y todo pq lo haces bien. La verdad es para felicitarte eres una mujer genial.

Re: Com aconseguir un part realment respectat
- Maneres de saber si un ginecòleg està a favor del part natural (de moment només se m'acut anar de consulta en consulta preguntant...)
Demanant quantes cesàries, induccions i parts instrumentals fan, etc etc.
De tota manera, un gine es un professional de les patologies del part, estan formats per intervindre quan el part es torç. El professional del part natural es la llevadora. Un part sol ser més respectat si el pot atendre una llevadora amb autonomia i responsabilitat, vaja, sense ser subordinada d'un ginecòleg. I no totes les llevadores valen perque moltes sempre han treballant subordinades.
Molts gines diuen al principi que sí a tot per a enganxar-te com a pacient i amb el temps es van traien la careta...
La informació que jo tinc respecte la formació dels ginecòlegs és diferent. Tinc dos amics que acaben de començar el MIR a dos hospitals diferents i durant el primer any als dos els han dit que l'objectiu principal és ser capaç d'atendre un part vaginal sense complicacions. M'han explicat que el problema que es troben és que sovint es "trepitgen" la feina amb les residents llevadores. Tots ells aprenen durant el seu primer any de residència a dur a terme un part vaginal. Per tant, no m'atreviria a dir que un ginecòleg no està format per atendre parts naturals. Suposo que cal trobar el metge o la llevadora adequats.
Re: Com aconseguir un part realment respectat
No sé si respon a les teves preguntes però últimament he estat remenant per aquests centres que atenen parts domiciliaris:
http://www.titania-tasco.com/ (una veïna va tenir la seva nena a casa el mes passat amb elles i estava encantada).
http://www.marenostrumcsf.com/
La veritat és que jo no ho tinc gens clar però per informar-se que no sigui...
http://www.titania-tasco.com/ (una veïna va tenir la seva nena a casa el mes passat amb elles i estava encantada).
http://www.marenostrumcsf.com/
La veritat és que jo no ho tinc gens clar però per informar-se que no sigui...
Re: Com aconseguir un part realment respectat
Meei ha escrit:- Maneres de saber si un ginecòleg està a favor del part natural (de moment només se m'acut anar de consulta en consulta preguntant...)
Demanant quantes cesàries, induccions i parts instrumentals fan, etc etc.
De tota manera, un gine es un professional de les patologies del part, estan formats per intervindre quan el part es torç. El professional del part natural es la llevadora. Un part sol ser més respectat si el pot atendre una llevadora amb autonomia i responsabilitat, vaja, sense ser subordinada d'un ginecòleg. I no totes les llevadores valen perque moltes sempre han treballant subordinades.
Molts gines diuen al principi que sí a tot per a enganxar-te com a pacient i amb el temps es van traien la careta...
La informació que jo tinc respecte la formació dels ginecòlegs és diferent. Tinc dos amics que acaben de començar el MIR a dos hospitals diferents i durant el primer any als dos els han dit que l'objectiu principal és ser capaç d'atendre un part vaginal sense complicacions. M'han explicat que el problema que es troben és que sovint es "trepitgen" la feina amb les residents llevadores. Tots ells aprenen durant el seu primer any de residència a dur a terme un part vaginal. Per tant, no m'atreviria a dir que un ginecòleg no està format per atendre parts naturals. Suposo que cal trobar el metge o la llevadora adequats.
LA majoria dels ginecòlegs actuals van fer l'especialitat fa molt de temps, i no els van ensenyar precisament això, així que jo m'atreveixo i amb tota rotunditat a dir que no estan formats per atendre parts naturals. Es més, afegeixo que el president de la Societat Española de Ginecologia i Obstetricia, el sr Bajo Arenas, no ha vist un part natural a la seva vida. Si les coses estan canviant, molt millor, però en general es tal com dic.
De tota manera, ser capaç d'atendre un part vaginal sense complicacions no es necessariament el mateix que atendre un part fisiològic sense intervencions, que es el que em penso que ens ocupa...
I si m'equivoco, si us plau que algú m'expliqui per què costa tant trobar un gine que t'atengui un part sense intervindre amb rutines per protocol. Quans gines hi ha a Catalunya? Quants fan aquests tipus de part?
Re: Com aconseguir un part realment respectat
A veure, estic amb l'Ayrs, crec que la majoria de ginecòlegs no deuen estar preparats per a atendre parts naturals, més que res perque si ho estiguèssin.....serien més fàcils de trobar, no? Vull dir, si van tan buscats....serà perque són pocs, o s'amaguen molt, que no ho crec!
De totes formes....aviam, si el part és vaginal i sense complicacions, no hi té per què haver un gine, no? O estic equivocada...al meu part no va entrar pas un ginecòleg, només la llevadora i enfermeres. Jo pensava que els ginecòlegs estàven només en cas de complicacions: instrumental, cessàrea.... És així?
De totes formes....aviam, si el part és vaginal i sense complicacions, no hi té per què haver un gine, no? O estic equivocada...al meu part no va entrar pas un ginecòleg, només la llevadora i enfermeres. Jo pensava que els ginecòlegs estàven només en cas de complicacions: instrumental, cessàrea.... És així?
Re: Com aconseguir un part realment respectat
Ayrs...veig que estas molt informada .. es nota que t'agrada el tema!!!
A més pel que veig et queda poquet espero que et vagi tal com vols que sigui.
Personalment jo si que crec que un part a casa és un risc ... però també penso .. que si els metges respectesin la nostra decisió .. "Ens donaria el mateix" .. (ja sé que no és igual) donar a llum a l'hospital .. perquè aniríem amb la tranquilitat i relaxació .. que seria tal com li hem somiat i que ells només estarien per al moment "per si de cas" i no per pautar com ells volen que siguin.
Tot i així, crec que la culpa de la quantitat de parts (instrumentats) més que per culpa dels ginecòlegs .. és per culpa de les llevadores. Elles són les que et fan la majoria de tactes, la que et pregunten si vols la epi .. etc ... la única decisió que prenen els Gines és subministrar la medicació que et posen. ( bueno rectifico una mica de tots)
Dare la raó a Meei .. en què moltes vegades es contradiuen els mateixos especialistes que et porten durant el procés (gine i llevadora)
Tampoc crec que generalitzar i anar descartant clíniques .. ens ajudi a la fi que volem aconseguir (que es respectin els parts) .. seria més convenient anar a la clínica que volem i exigir el part que volem.
Nomenar clíniques .. be segons l'experiència ... a mi la Maternitat em van tractar com conillet d'índies durant un ingrés i després van tenir el valor de trucar per fer una enquesta de les medicacions que em havien posat.
A la Corachan una mica de tot .. el primer vaginal (epi 70min abans que naixés) el segon cesària (obligada principis de despreniment de placenta, sense que s'hagués desdencadenado el part) el tercer vaginal .. tot i jo volent apostar per el més natural possible (per la cosa de tenir una experiència de cada) totalment mecanitzat (uff millor ni recordar i per culpa de les llevadores .. ja que al tenir una cesària prèvia apostaven per una altra 100%) .. . tot i així en un box del costat .. va arriba una noia que volia un part 100% natural .. les mateixes llevadores van intentar fer-li el mateix que a mi ... ella es va negar .. però jugava amb la sort que el seu marit teneia el mòbil de la DRA. (No se el nom) en 10/15 min va estar allà ... va fotre fora a tot el món de sala de parts, va apaga els llums, va encendre música, li va treure TOT i a lo natural .. ella ho va aconseguir .. però si que el nen va neixer sense respiració i varen tenir de córrer cap a la UCI .. us podeu creure que li van començar a cridar a la Dra. que els havia respectat .. per no haver fet el que deia el de guàrdia que era tot motoritzat.
Supuso que cada dona es un mon.. pero si que hem torno a repetir.. en que hauriem de lluitar per el que volem y no busca clinicas que ho facin.
A més pel que veig et queda poquet espero que et vagi tal com vols que sigui.
Personalment jo si que crec que un part a casa és un risc ... però també penso .. que si els metges respectesin la nostra decisió .. "Ens donaria el mateix" .. (ja sé que no és igual) donar a llum a l'hospital .. perquè aniríem amb la tranquilitat i relaxació .. que seria tal com li hem somiat i que ells només estarien per al moment "per si de cas" i no per pautar com ells volen que siguin.
Tot i així, crec que la culpa de la quantitat de parts (instrumentats) més que per culpa dels ginecòlegs .. és per culpa de les llevadores. Elles són les que et fan la majoria de tactes, la que et pregunten si vols la epi .. etc ... la única decisió que prenen els Gines és subministrar la medicació que et posen. ( bueno rectifico una mica de tots)
Dare la raó a Meei .. en què moltes vegades es contradiuen els mateixos especialistes que et porten durant el procés (gine i llevadora)
Tampoc crec que generalitzar i anar descartant clíniques .. ens ajudi a la fi que volem aconseguir (que es respectin els parts) .. seria més convenient anar a la clínica que volem i exigir el part que volem.
Nomenar clíniques .. be segons l'experiència ... a mi la Maternitat em van tractar com conillet d'índies durant un ingrés i després van tenir el valor de trucar per fer una enquesta de les medicacions que em havien posat.
A la Corachan una mica de tot .. el primer vaginal (epi 70min abans que naixés) el segon cesària (obligada principis de despreniment de placenta, sense que s'hagués desdencadenado el part) el tercer vaginal .. tot i jo volent apostar per el més natural possible (per la cosa de tenir una experiència de cada) totalment mecanitzat (uff millor ni recordar i per culpa de les llevadores .. ja que al tenir una cesària prèvia apostaven per una altra 100%) .. . tot i així en un box del costat .. va arriba una noia que volia un part 100% natural .. les mateixes llevadores van intentar fer-li el mateix que a mi ... ella es va negar .. però jugava amb la sort que el seu marit teneia el mòbil de la DRA. (No se el nom) en 10/15 min va estar allà ... va fotre fora a tot el món de sala de parts, va apaga els llums, va encendre música, li va treure TOT i a lo natural .. ella ho va aconseguir .. però si que el nen va neixer sense respiració i varen tenir de córrer cap a la UCI .. us podeu creure que li van començar a cridar a la Dra. que els havia respectat .. per no haver fet el que deia el de guàrdia que era tot motoritzat.
Supuso que cada dona es un mon.. pero si que hem torno a repetir.. en que hauriem de lluitar per el que volem y no busca clinicas que ho facin.
- pietrafilla
- :: girafa

- Entrades: 2423
- Membre des de: dt. feb. 09, 2010 3:21 pm
- Ubicació: Anoia
Re: Com aconseguir un part realment respectat
Us vaig llegint, perquè m'interessa el tema d'aquest post.
La veritat que a mi m'agradaria tenir un part respectat... i si es dona que és natural, doncs millor!!
No em vull tancar a res, doncs no sé com anirà el part, i més sent el primer.
No sé com tol.leraré les contraccions, si dilataré prou ràpid, etc.
Però sí que he llegit, no sé si hi ha molt mite, però jo crec que no, que l'inducció del part amb oxitocina fa que les contraccions siguin més doloroses. I clar, d'aquesta manera demanes l'epidural a crits...
Després el tema de monitorització continua, sigui o no imprescindible, hi ha aparells (telemetria) que són inalàmbrics i crec que són imprescindibles pel tema de poder moure't. Les contraccions es pasen millor si et pots moure, si pots anar al WC, si et poses de 4 grapes, etc. i no estar estirada al llit tota l'estona.
Jo en principi aniré a parir a la Dexeus, però crec... que m'he equivocat amb el tema del part. Jo no puc pagar 900€ per a que m'atengui la meva gine, així que em tocarà parir amb el que hi hagi de guàrdia, i si aquest és de la vella escola... Doncs em penso que ho tinc una mica cruu. Tot i que, vull que en tot moment em preguntin i m'expliquin el que em volen fer, això ho tinc claríssim. Però crec que juguen amb què en aquell moment no estàs per exigències, ni per recalcar les teves idees, sempre jugaran amb la nostra por de si perjudiquem als nostres nadons. Tampoc em vull enfrontar a ningú en aquell dia, ja que tinc les de perdre, però si tinguessin la tolerància i el respecte de com dessitja el part la mare i es pot fer, per què no?
La idea que tinc, intentar fer tot el treball de part a casa, i així intentar arribar el més dilatada possible. Ja estic fent-me massatges a la zona perianal per evitar l'episiotomia. Però ja sabem, que a vegades per molt que nosaltres fem, el nostre cos no reacciona com volem, i la nostra ment tampoc... I més sent el primer, i tenint el desconeixement de tot el procés.
La veritat que a mi m'agradaria tenir un part respectat... i si es dona que és natural, doncs millor!!
No em vull tancar a res, doncs no sé com anirà el part, i més sent el primer.
No sé com tol.leraré les contraccions, si dilataré prou ràpid, etc.
Però sí que he llegit, no sé si hi ha molt mite, però jo crec que no, que l'inducció del part amb oxitocina fa que les contraccions siguin més doloroses. I clar, d'aquesta manera demanes l'epidural a crits...
Després el tema de monitorització continua, sigui o no imprescindible, hi ha aparells (telemetria) que són inalàmbrics i crec que són imprescindibles pel tema de poder moure't. Les contraccions es pasen millor si et pots moure, si pots anar al WC, si et poses de 4 grapes, etc. i no estar estirada al llit tota l'estona.
Jo en principi aniré a parir a la Dexeus, però crec... que m'he equivocat amb el tema del part. Jo no puc pagar 900€ per a que m'atengui la meva gine, així que em tocarà parir amb el que hi hagi de guàrdia, i si aquest és de la vella escola... Doncs em penso que ho tinc una mica cruu. Tot i que, vull que en tot moment em preguntin i m'expliquin el que em volen fer, això ho tinc claríssim. Però crec que juguen amb què en aquell moment no estàs per exigències, ni per recalcar les teves idees, sempre jugaran amb la nostra por de si perjudiquem als nostres nadons. Tampoc em vull enfrontar a ningú en aquell dia, ja que tinc les de perdre, però si tinguessin la tolerància i el respecte de com dessitja el part la mare i es pot fer, per què no?
La idea que tinc, intentar fer tot el treball de part a casa, i així intentar arribar el més dilatada possible. Ja estic fent-me massatges a la zona perianal per evitar l'episiotomia. Però ja sabem, que a vegades per molt que nosaltres fem, el nostre cos no reacciona com volem, i la nostra ment tampoc... I més sent el primer, i tenint el desconeixement de tot el procés.




La princesa de la casa va nèixer amb 3.070kg i 48 cm.







El príncep de la casa va nèixer amb 3.910 kg i 49 cm.
https://plus.google.com/u/0/photos/1012 ... 005/albums
Re: Com aconseguir un part realment respectat
juliet ha escrit:marchita ha escrit:Para nada prepotente, hay muchas formas de decir las cosas y la tuya es una forma con respeto, con conocimiento y se ve clarisimo que te apasiona el tema y sabes de él. Entras en los posts y dejas tu semillita pero no presionas a nadie, no te enzarzas en disputas solo aconsejas y orientas pero si la persona no quiere respetas la decision. Te veo una persona coherente y que disfrutas ayudando. La verdad de las mas cabales de este foromarchita ha escrit:La verdad es que estoy totalmente de acuerdo con vosotras AYRS eres una persona super tolerante, das datos, opiniones, escribes y siempre con un gran respeto, ademas con tus escritos nos haces plantearnos muchas cosas y todo pq lo haces bien. La verdad es para felicitarte eres una mujer genial.La verdad es que estoy totalmente de acuerdo con vosotras AYRS eres una persona super tolerante, das datos, opiniones, escribes y siempre con un gran respeto, ademas con tus escritos nos haces plantearnos muchas cosas y todo pq lo haces bien. La verdad es para felicitarte eres una mujer genial.
![]()
![]()
![]()
Juliet esto también me lo vas a cuestionar? Jolines me sabe mal pero es que no dejais títere con cabeza y lo malo es que luego soy yo. SE PUEDE SABER QUE ES LO QUE HE HECHO, DICHO, ESCRITO, PENSADO, CUESTIONADO MAL AHORA?
Un respiro por favor...un respiro!!!!!
<a><img src="http://b4.lilypie.com/rSTkp1.png" alt="Lilypie Cuarto Ticker" border="0"></a>
Qui està connectat
Usuaris navegant en aquest fòrum: No hi ha cap usuari registrat i 7 visitants
| Membre de l'AMIC | Control OJD Nielsen | Hosting i Dominis.cat a CAT1.NET |
![]() |
![]() |
![]() |


















